Freitag, 22.10.2021

Was der Münchner Virologe zur Corona-Lage in den kommenden Monaten sagt

Main-Echo-Gespräch mit Oliver Till Keppler

München
Corona
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7 Min.

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Im Labor
Ein Labor-Mitarbeiter untersucht bei einem Corona-Testverfahren Proben.
Foto: Georg Hochmuth/APA/dpa/Symbolbild
Der Münchner Virologe Oliver Till Keppler bewertet im Interview rückblickend die deutsche Corona-Politik und äußert sich zu den Lockerungen, die im Herbst in vielen verschiedenen Bereichen stattgefunden haben.

Herr Professor Keppler, trotz Sieben-Tage-Corona-Inzidenz auf durchaus hohem Niveau in Deutschland wird immer mehr gelockert. Halten Sie das für richtig?

Keppler: Im vor uns liegenden Herbst und Winter müssen wir von einer deutlichen Verschärfung des Infektionsgeschehens ausgehen. Wir haben aber insgesamt eine gute Impfquote, viele Genesene, eine hochwertige Testinfrastruktur und ein gutes Verständnis der Übertragungswege des Virus. Grundsätzlich müssen wir in dieser Phase der Pandemie in verschiedenen Bereichen Lockerungen versuchen, um zu sehen, was vertretbar ist und wo man noch Hygienemaßnahmen oder Testungen zur Absicherung beibehalten muss. Die Öffnung von Clubs mit 2G oder 3G hat an einigen Stellen bereits zu größeren Ausbrüchen geführt. In Hochrisikobereichen müssen wir sicher noch einmal genauer hinschauen und eventuell Anpassungen vornehmen. Die Dynamik der Pandemie kann uns letztlich aber auch immer wieder überraschen.

Also noch kein "Freedom Day" in Sicht?

Keppler: Die Ausgangslage ist jetzt viel besser als noch vor einem Jahr, aber die Pandemie ist nicht vorbei. Pandemische Wellen werden in den kommenden Jahren mit wahrscheinlich abnehmender Wucht kommen und gehen. Das Konzept eines "Freedom Day" macht für mich wenig Sinn. Die Idee eines "Tag X" widerspricht dem dynamischen Geschehen von doch sehr unterschiedlicher Immunität, die wir in unserer Gesellschaft – auch unter Geimpften - haben, aktuell sinnvollen, gestuften Hygienemaßnahmen und natürlich auch den Veränderungen des Virus. Dem trägt man nicht Rechnung, wenn man einen bestimmten Tag herbeiredet, an dem alles vorbei sein soll. Wir müssen längerfristig eine Balance zwischen Infektionsrisiko und der Rückkehr zu mehr Normalität finden. Einen scharfen Schnitt sehe ich da nicht.

Wie hoch ist in Deutschland eigentlich die Impfquote? Wissen wir das überhaupt? Kann man mit dieser Art der Verwaltung von wichtigen Gesundheitsdaten zufrieden sein?

Keppler: Wir haben in der Pandemie leider gesehen, dass exakte Datenerfassung und Verarbeitung auf verschiedenen Ebenen durchaus eine Schwachstelle in Deutschland ist. Das müssen wir in Zukunft verbessern. Ich halte aber die aktuell kritische Diskussion um die „echte“ Impfquote und entsprechende Schuldzuweisungen für überzogen. Es ist schön, dass die Impfquote ein paar Prozent höher zu sein scheint als gedacht, aber mit dieser Zahl steuern wir derzeit ohnehin keine zentralen Maßnahmen im Gesundheitswesen. Das Steuerungsinstrument ist nun primär die Hospitalisierungsrate, bestimmt durch die Zahl der COVID-19-Patienten, die im Krankenhaus behandelt werden müssen.

"Herdenimmunität macht für Covid wenig Sinn"

Die Impfquote wurde ja als Maßstab für das Erreichen der "Herdenimmunität" eingeführt. Ist dieses Ziel aufgegeben?

Keppler: Das Erreichen einer Herdenimmunität für SARS-CoV-2 wurde selten von Virologen als Ziel ausgegeben – das macht für diesen Erreger und seine Erkrankung leider auch wenig Sinn. Es gibt zum Beispiel Erreger wie das Masernvirus, bei dem die Impfung einen 99,8-prozentige Schutz erzielt und der Erreger genetisch sehr stabil ist. Diese Idealsituation haben wir bei Covid-19 und SARS-CoV-2 nicht. Wir haben hier zwar Impfungen, die sehr gut sind und auch besser als viele erwartet haben. Sie bietet Schutz vor einer Infektion von 60 bis 70 Prozent und vor schwerer Erkrankung im Bereich von 90 Prozent. Aber wir haben auch ein genetisch deutlich variableres Virus, das sich effizient optimieren kann und diese „Schutzwerte“ auch zu unseren Ungunsten verschieben kann. Auch der Geimpfte kann infiziert sein und auch andere anstecken. Der Prozentsatz der gegen Covid-19 Geimpften in der Bevölkerung muss daher unbedingt so hoch wie möglich sein, aber das Konzept einer Herdenimmunität mit der Erwartung, dass dann alles toll ist und man sich auch nicht mehr impfen lassen muss, wäre eine Illusion. Dieses Virus und seine Erkrankung wird uns erhalten bleiben.

Sie haben gerade eine recht niedrige Quote von 60 bis 70 Prozent Impfschutz vor Infektion genannt. Hatte man sich da nicht etwas mehr versprochen?

Keppler: Ganz im Gegenteil bin ich positiv überrascht, wie gut die Impfungen wirken. Gegen andere respiratorische Erreger wie beispielweise das Influenzavirus sind die Impfungen, die uns zur Verfügung stehen, deutlich weniger effektiv. Für ein über die Luft in die Schleimhäute und Atemwege eindringendes Virus ist ein Infektionsschutz von 60 bis 70 Prozent schon sehr gut. Noch wichtiger ist der Schutz vor schwerer Erkrankung, Aufnahme auf die Intensivstation oder Tod. Und da liegen die in Europa zugelassenen Impfstoffe ja im Bereich zwischen 85 und 95 Prozent, das ist hervorragend.

Oliver Till Keppler ist Lehrstuhlinhaber für Virologie und seit 2015 Leiter der Virologie am Max von Pettenkofer-Institut für Hygiene und Medizinische Mikrobiologie der Münchener Ludwig-Maximilians-Universität.
Foto: MvP-Institut/scienceRELATIONS

Wann ist die dritte Impfung sinnvoll und sollte man jetzt flächendeckend damit anfangen?

Keppler: Für eine Pandemie wie diese haben wir keine Blaupause. Da müssen wir uns Woche für Woche voran arbeiten und immer basierend auf neuesten Erkenntnissen der Wissenschaft Empfehlungen formulieren und Entscheidungen treffen oder eben auch wieder überarbeiten. Das unabhängige Expertengremium der Ständigen Impfkommission (STIKO) hat sich vor Kurzem klar geäußert: Die dritte Impfung wird für Menschen über 70 Jahre, für Bewohner von Alten- und Pflegeheimen, aber auch für Pflege- und medizinisches Personal empfohlen. Ich denke, in den kommenden Wochen werden auch weitere Studiendaten aus Israel, den USA und anderen Staaten zur Verfügung stehen. Dann kann die STIKO prüfen, ob eine dritte Impfung auch für Jüngere jetzt schon sinnvoll ist oder ob man damit auch problemlos bis zum Frühjahr warten kann.

Sie haben gerade Israel erwähnt: Eine Zeitlang diente das Land wegen des raschen Impffortschritts als Vorbild, dann kam dort der Rückschlag. Kann uns so etwas auch drohen?

Keppler: Israel hatte eine relativ schwere zweite und dritte pandemische Welle. Dann hat das Land sehr effizient geimpft – war der „Impfweltmeister“ - aber leider stagniert die Impfrate nun seit längerem unter 70 Prozent. Für diesen Stand der Immunität in der Bevölkerung sind weitreichende Lockerungen einfach noch zu früh. Das wissen wir jetzt. Ähnliches kann man in Großbritannien erkennen, wo der „Freedom Day“ proklamiert wurde und nun die Krankenhäuser jeden Tag 800 bis 1.000 Covid-Patienten neu aufnehmen müssen, weil beihohem Infektionsgeschehen vor allem Ungeimpfte weiterhin häufig schwer erkranken oder auch ältere Menschen mit Vorerkrankungen trotz Impfung ins Krankenhaus aufgenommen werden müssen. Das heißt: Die Balance zwischen ausreichend hoher Impfrate und dem Wegfall von Hygienemaßnahmen ist schwierig in dieser Phase der Pandemie.

Deutschland hat es besser gemacht

Und Sie meinen, dass wir in Deutschland eine bessere Balance gefunden haben?

Keppler: Ich denke, eine deutlich bessere. Unsere Entscheidungsträger haben aus meiner Sicht ein gutes Verständnis darüber, wo wir in der Pandemie stehen. Den Puls der Pandemie zu fühlen ist eine echte Herausforderung. Insgesamt gab es ja einen konstruktiven Austausch zwischen Medizin, Wissenschaft und Politik in den letzten 18 Monaten. Natürlich ist die Politik aber auch in der Verantwortung, Maßnahmen mit gesamtgesellschaftlichem Blick umzusetzen, die nicht nur auf das Infektionsgeschehen fokussieren. Das ist denke ich gut gelungen.

Wie wahrscheinlich ist es, dass noch Virusmutationen auftreten, welche die ganze Strategie über den Haufen werfen können? Ist so etwas in Sicht?

Keppler: In Sicht nicht, aber möglich. Es gibt zwei Eigenschaft des neuen Coronavirus, die wir sehr genau beobachten: Zum einen die Fähigkeit, seine Übertragung von Mensch zu Mensch zu optimieren. Beim ursprünglichen „Wuhan-Virus“ hat ein Infizierter im Schnitt zwei bis drei andere infiziert, die aktuelle Delta-Variante infiziert acht ungeschützte Menschen. In der Übertragung ist Delta schon sehr effizient. Die zweite Eigenschaft sind neue Fluchtmutationen des Virus für die Immunität. In diesem Fall verändert das Virus sein Spike-Protein so, dass Impfstoffe nicht mehr so gut schützen oder bereits Genesene wieder infiziert werden. Da geht dann vielleicht auch der Schutz vor schwerer Erkrankung von 90 auf 60 Prozent 'runter.

Ist so etwas gleichsam "in Arbeit"?

Keppler: So eine Variante gab es schon einmal, die Beta-Variante, die ursprünglich in Südafrika beschrieben wurde. Sie hat sich zum Glück weltweit nicht durchgesetzt. Unsere Sorge liegt bei einer Kombination aus beiden Fähigkeiten, die manchen Fortschritt wieder in Frage stellen könnte. Die gute Nachricht ist, dass die Impfstoffe rasch an solche Veränderungen des Virus angepasst werden können und so die Immunität durch Nachimpfungen wieder verbessert werden kann.

Nichts wird unter den Tisch gekehrt

Was ist dran am vielfach veräußerten Verdacht, die Nebenwirkungen der Impfungen seien viel schwerer als offiziell kommuniziert wird?

Keppler: Wir haben in Deutschland ein sehr ausgeklügeltes und niedrigschwelliges System zur Meldung möglicher Nebenwirkungen im Zusammenhang mit Medikamenteneinnahmen oder Impfungen. Das funktioniert gut. Man muss sich klarmachen, dass wir weltweit bereits mehrere Milliarden Impfdosen gegen Covid-19 verimpft haben und seit den Zulassungsstudien bereits über ein Jahr vergangen ist. Die Datenlage spricht dafür, dass diese Impfungen sehr, sehr sicher sind und zumindest die in Europa zugelassenen auch hocheffektiv sind. Die Sorge, dass etwas unter den Tisch gekehrt würde, ist unbegründet. Man muss sich als Erwachsener auch klarmachen, dass schlechte Verläufe von Covid-19 oder auch Long-Covid ein ganz reales und deutlich größeres Risiko für einen darstellen. Da schützt die Impfung.

Welche Erkenntnisse hat man zur immer wieder diskutierten Thrombose bei jungen Frauen?

Keppler: Die Sinusvenen-Thrombose, die einige jüngere Frauen nach der Impfung mit dem AstraZeneca-Vakzin hatten, war eine sehr seltene, aber leider auch schwerwiegende Nebenwirkung. Die Datenerhebung am Paul-Ehrlich-Institut hat in Deutschland bereits nach wenigen Todesfällen zu einem zwischenzeitlichen Stopp dieser Impfung und zu einer Neubewertung des Vakzins geführt. Personen unter 60 wurden seither bei uns damit nicht mehr geimpft. Für über 60-Jährige empfiehlt ihn die STIKO.

Und Herzmuskelentzündungen bei jüngeren Männern?

Keppler: Es gibt dazu mittlerweile große Untersuchungen mit dem Ergebnis: Ja, das kann es in sehr seltenen Fällen geben, aber es verläuft praktisch immer harmlos. Auch sehr seltene Nebenwirkungen werden in Wissenschaft und Medizin also wahrgenommen. Bei den Covid-19-Impfstoffen schaut die ganze Welt ganz genau hin. Die verantwortungsvolle Risiko-Nutzen-Abwägung für jeden Patienten ist für uns als Ärzte Alltag. Man kann sicher sein, dass schwere Nebenwirkungen, selbst wenn sie selten auftreten, erkannt werden und dann gegebenenfalls auch Konsequenzen für die weitere Anwendung gezogen werden.

"Kein Grund, viele weitere Impfstoffe zuzulassen"

In Bayern wird noch über den russischen "Sputnik"-Impfstoff diskutiert. Halten Sie es für sinnvoll oder notwendig, noch weitere Impfstoffe neben den bereits zugelassenen einzusetzen?

Keppler: Das glaube ich eher nicht. Die bei uns zugelassenen Impfstoffe, insbesondere die beiden mRNA-Impfstoffe, sind hervorragend. Sie sind hoch effektiv und können in Deutschland und Europa mittlerweile den Gesamtbedarf abdecken. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, viele weitere Impfstoffe zuzulassen, insbesondere wenn die Studienlage zu neuen Impfstoffen für die Aufsichtsbehörden teilweise schwierig zu beurteilen ist. „Klassische“ Protein-Impfstoffe könnten eventuell für bestimmte Patientengruppen einen Vorteil haben oder auch eine höhere Akzeptanz bei Menschen erreichen, die bei den „neueren“ Impfstofftypen noch zögern.

Sie sind auch bekannt durch Ihre Forschungen am HI-Virus. Besteht die Gefahr, dass die Forschung an anderen auch gefährlichen Viren leidet, weil alle Kapazitäten auf Covid-19 verwendet werden?

Keppler: Die Pandemie hat uns ja alle kalt erwischt und angesichts der Dramatik der Situation Anfang 2020 bei uns zu einer raschen Umorientierung der Forschung und einem Ausbau der SARS-CoV-2-Diagnostik geführt. Forschung, nicht nur in der Virologie, ist in der Pandemie brachgelegen und man musste sich auf verschiedenen Ebenen mit dieser weltweiten Bedrohung beschäftigen. In den letzten Monaten sind wir in vielen Bereichen der biomedizinischen Forschung glücklicherweise auch wieder dazu gekommen, uns mehr mit anderen Erregern und Krankheiten zu befassen.

Zum Beispiel?

Keppler: Dazu zählt auch unsere Arbeit an HIV. Die HIV-Pandemie ist ja mitnichten vorbei. Wir haben weltweit immer noch etwa 35 Millionen HIV-infizierte Menschen. Auch hier stehen wichtige Fortschritte noch aus: Kann man das Virus für immer aus dem Körper eliminieren oder endlich einen Impfstoff gegen HIV entwickeln? Impfstoffe sind in der Virologie immer der heilige Gral, weil sie vor einer Erkrankung schützen können, so daß sie erst gar nicht relevant wird. Da hat auch der Durchbruch der mRNA-Technologie bei Covid-19 neue Inspiration für einen HIV-Impfstoff geliefert.

 

Zur Person:

Prof. Oliver Till Keppler ist Lehrstuhlinhaber für Virologie und seit 2015 Leiter der Virologie am Max von Pettenkofer-Institut für Hygiene und Medizinische Mikrobiologie der Münchener Ludwig-Maximilians-Universität. Zuvor war Keppler Ordinarius für Virologie, Chefarzt und Direktor des Instituts für Medizinische Virologie und Leiter des Nationalen Referenzzentrums für Retroviren am Universitätsklinikum Frankfurt am Main. Einer der Schwerpunkte von Kepplers Forschung liegt auf der Entwicklung neuer Therapieoptionen bei HIV/AIDS. Er entwickelte das weltweit erste transgene Kleintiermodell, mit dem Medikamente und Impfstoffe gegen HIV getestet werden können.

 

 

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