Mittwoch, 12.05.2021

»Die Männer müssen mitgedacht werden«

Interview mit Jutta Allmendinger

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Jutta Allmendinger
Foto: DAVID_AUSSERHOFER
Glaubt man dem Deut­sch­land­funk, kennt kei­ner uns so gut wie Jut­ta All­men­din­ger. Die So­zial­wis­sen­schaft­le­rin und Prä­si­den­tin des Wis­sen­schafts­zen­trums Ber­lin für So­zial­for­schung (WZB) forscht zu Ar­beits­wel­ten, Bil­dung und so­zia­ler Un­g­leich­heit in un­se­rem Land. Ih­re Ar­bei­ten fin­den Be­ach­tung in Wirt­schaft und Po­li­tik.

Als die Coronavirus-Pandemie die Lebenssituation unzähliger Frauen zwischen Heimbüro und Herd, häuslicher Gewalt und physischer wie psychischer Überlastung im ohnehin männlich dominierten Gesellschaftsbild Deutschlands verschärfte, platzte ihr der Kragen. Zum Glück. Sie unterstützte maßgeblich die Kampagne #ichwill, die endlich die Frauenquote auf die Tagesordnung der Bundespolitik und schließlich ins Ziel brachte. Zum Jahresbeginn erschien nun ihr Buch »Es geht nur gemeinsam«. Es ist mehr Streitschrift als Buch und offenbart anhand unzähliger Fakten ein verlorenes Jahrzehnt für die Gleichstellung von Frauen in Deutschland. Es zeigt aber auch Lösungen und Wege auf - in eine diverse Gesellschaft mit starken Frauen und Männern als wahre Lebenspartner. Eine Lektüre für Mütter und Väter, die Augenhöhe zulassen und allen Kindern künftig gleiche Chancen und Perspektiven ermöglichen wollen. Gründe genug, das Thema zum Start eines Wahljahres gemeinsam mit Jutta Allmendinger auf die Agenda aller Familien zu setzen:

Wie sehr haben Sie sich über den Beschluss zur Frauenquote in DAX-Unternehmen gefreut, der zum Januarbeginn kurz vor Erscheinen ihres Buches einen zentralen Inhalt zeitlich quasi überholt hat?

Ich habe mich riesig gefreut. Wir Frauen haben uns im vergangenen Herbst über verschiedenste Bereiche hinweg solidarisiert. Wir hatten den Mut, unsere Forderungen in einer viel beachteten Bundespressekonferenz klar und deutlich zu benennen. Und wir haben es wider Erwarten geschafft, dass die Koalition nun einen Gesetzesentwurf auf den Weg gebracht hat.

Ihre Streitschrift zur Gleichstellung der Frauen in Deutschland widmen Sie zwischen den Zeilen Ihrer ungeborenen Enkeltochter Marie, wie wichtig ist Ihnen die private Dimension?

Damit verbinde ich die Hoffnung auf eine künftig größere Gleichstellung zwischen den Geschlechtern. Die persönliche Perspektive auf das Thema, auch in den weiteren biografischen Bezügen, war mir wichtig. Ich wollte zeigen, dass für eine Frau bislang extrem viel Glück zum Weg an die Spitze gehörte. Denn oft werde ich als Beispiel herangezogen, dass sich Leistung und Anstrengung auch für Frauen lohnt. Damit finde ich mein Leben aber falsch beschrieben. Ich hatte insbesondere das Glück, in eine Familie geboren worden zu sein, die mir sehr viel ermöglicht und sehr viel Selbstvertrauen mit auf den Weg gegeben hat. Von daher habe ich mich das erste Mal entschlossen, tatsächlich ein sehr persönliches Buch zu schreiben - und diese persönlichen Erfahrungen mit den Erkenntnissen aus meiner Forschung und Statistiken zu verbinden.

Im Buch setzen Sie vor dem Hintergrund des Corona-Krisenjahres den viel umjubelten Siegeszug des Homeoffice mit einer Niederlage der Gleichstellung und einem Rückfall der Frauen um Jahrzehnte gleich, warum?

Ich stimme dem Jubel über das Homeoffice aus einem einfachen Grund überhaupt nicht zu: Es ist ein Rückzug ins Private. Das ist einer Gesellschaft nicht angemessen, die mit Fremden umzugehen verstehen muss und darauf angewiesen ist, einen öffentlichen Raum zu haben. Frauen haben Jahrhunderte gebraucht, um den öffentlichen Raum auch in Deutschland zugesprochen zu bekommen. Damit meine ich die Erwerbsarbeit außerhalb des Hauses, das Miteinander mit anderen, ein Stück eigenes Leben. Der mit dem Homeoffice verbundene Rückzug ins Haus stärkt das alte Muster, dass es vor allem die Frauen sind, die zu Hause für ihre Kinder und ihre Familie sorgen. Das Homeoffice vergrößert die n bestehenden Lücken zwischen Frauen und Männern - die Lücke im Stundenlohn, die Lücke im Monatseinkommen, im Renteneinkommen, die Lücke in der unbezahlten Arbeit oder in Führungspositionen. Insofern verbinde ich mit dem Homeoffice deutliche Rückschritte für die Frauengleichstellung in Deutschland.

Sie haben im vergangenen Herbst von männlichen Journalisten für Ihre These der Retraditionalisierung der Frauen Deutschlands in der Coronakrise viel Gegenwind bekommen, halten Sie die These heute für evident?

Der Gegenwind vieler männlicher Journalisten hat mich gefreut. Dabei sind Artikel nach dem Motto »Von wegen Rabenväter!« entstanden und es wurde damit argumentiert, dass Männer doch auch mit ihren Kindern auf den Spielplätzen sind oder für die Familie einkaufen gehen. Sie haben damit unbewusst gesagt, dass eine gleichere Verteilung der unbezahlten Arbeit auch für Männer erstrebenswert ist. Insofern fand ich den Gegenwind sogar hilfreich und einen ersten Schritt zur Veränderung. Warum habe ich die These aufgestellt, dass sich bei Frauen in der Krise alte Rollenbilder verstärkt haben? Schul- und Kitaschließungen führten in der Tat zum Entzug der öffentlichen Hilfe, die Grundlage für eine Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist. Wir haben lange Kämpfe geführt, Kindertagesstätten für unter Dreijährige durchzusetzen. Wir kämpfen nach wie vor für Vollzeitschulen. All das und mehr wurde über Nacht zurückgedreht und ist nun wieder in weite Ferne gerückt. Ich teile auch keineswegs diesen Optimismus, dass die Coronakrise zu einer besseren Verteilung der unbezahlten Arbeit führen wird. Es wurde oft argumentiert, dass Männer in der Krise etwa bei der Betreuung der Kinder oder anderer unbezahlter Arbeit im Haushalt zugelegt hätten. Das hinterfrage ich statistisch und komme zu anderen Erkenntnissen. Wenn ich von einem niedrigen Sockel ausgehe, kann ich mich proportional natürlich mit relativ wenig Aufwand sehr stark verändern. Wenn ich von einem sehr hohen Sockel ausgehe, fällt mir das natürlich sehr schwer. Man spricht dabei von Grenzlasten, der Tag hat nur 24 Stunden. Frauen waren kaum in der Lage, dem Vielen, was sie schon zuvor an unbezahlter Arbeit leisten mussten, noch viel hinzuzulegen. Zudem habe ich hinterfragt, ob man die Verantwortung für die Pflege von Kindern oder Älteren überhaupt in Stunden und Minuten aufrechnen kann. Hier gibt es zunehmend Literatur aus der Psychologie zur sogenannten »Mental Load«. Es geht um all die unsichtbar mitgedachten Aufgaben im Alltag, ein »für alles verantwortlich sein«. Diese Verantwortung kommt fast immer den Frauen zu und kann zu extremen Belastungen führen, die sich in Stress, Schlaflosigkeit und nächtlichem Aufbleiben bis hin zu Burnout-ähnlichen Symptomen äußern. Wir sehen in Studien, dass Männer wesentlich weniger Stressphasen durch den Lockdown erlitten als Frauen. Es sind also viele Gründe, die in meinen Augen für eine Re-traditionalisierung sprechen. Das zeigen auch harte Fakten der Statistik: Frauen sind im Lockdown stärker mit ihrer Arbeitszeit nach unten gegangen, Frauen sind nach dem ersten Lockdown viel schlechter als Männer wieder in Arbeit gekommen und Frauen sagen viel häufiger als Männer, sie können in einer solchen Situation unter den in Deutschland gesetzten Rahmenbedingungen nicht mehr erwerbsfähig sein.

Sie erteilen in Ihrem Buch dem in Deutschlands Politik verankerten Paradigma der Vereinbarkeit von Beruf und Familie eine klare Absage, warum?

Es geht um die Perspektive. Vereinbarkeit von Beruf und Familie muss für Frauen und Männer gelten. Die Männer müssen mitgedacht werden, wir brauchen eine größere Verteilung der unbezahlten Arbeit zwischen Männern und Frauen. Solange das Paradigma der Vereinbarkeit allein bei den Frauen liegt, wird auch das Homeoffice als vermeintliche Lösung nur zu einer einseitigen Mehrbelastung für Frauen führen.

Studien zu häuslicher Gewalt gegen Frauen in der Coronakrise kamen zu teils erschreckenden Ergebnissen - warum wurde das gesellschaftliche Drama lediglich von ein paar Wochen Applaus für Systemrelevanz statt einem nachhaltigen Aufschrei begleitet?

Die häusliche Gewalt trifft auch Kinder. Wenn sich einerseits Jugendämter, Sozialämter und Frauenhäuser aufgrund von Kontaktbeschränkungen nicht um Frauen und Kinder kümmern und diesen andererseits Kita, Schule und der öffentliche Raum entzogen werden, dann werden Probleme und Gewalt für die Gesellschaft unsichtbar. Das Einigeln im Häuslichen hat zu einer enorm hohen Dunkelziffer geführt. Frauen mit Problemen wurde der persönliche Zugang zu Hilfen unmöglich. Etliche Hotlines sind übergelaufen. Daher resultieren einige Statistiken über die Zunahme der Gewalt, die insbesondere auch die Kinder betrifft. Aber vieles bleibt im Dunkeln.

Eine Münchner Studie ermittelte im Lockdown unter befragten Frauen 3,6 % mit Erfahrungen häuslicher Gewalt, bei Kindern waren es über 6 % - das sind hunderttausende Schicksale, warum verschwand das Thema dennoch binnen weniger Tage aus der öffentlichen Debatte?

Da kann ich nur spekulieren. Zu viele haben einfach die Augen zugemacht. Es wurde sich hinter Kontaktbeschränkungen versteckt, Frauenhäuser blieben trotz der bekannten Probleme geschlossen. Dabei wären Lösungen denkbar gewesen: In anderen Bereichen lief es während der Pandemie zum Teil besser als zuvor. So gab es in Berlin große Modellversuche zur Obdachlosigkeit. Hier ist man neue Wege gegangen, hat sich gekümmert und für mehr Wohnraum gesorgt, auch dank Anmietung von Pensionen und Hotels. Auch der bitteren Gewalt gegenüber Frauen und Kindern hätte man begegnen können, wenn man es gewollt hätte. Das ist Politikversagen. Hier hätte sicher auch aus der Forschung mehr Druck aufgebaut werden müssen.

Eine Perspektive kommt im Buch sehr kurz. Das starke Frauenbild der DDR, das ein fundamentaler Gegenentwurf zur Hausfrau im Westen war und im Osten bis heute nachwirkt, betrachten Sie nur bei den Unterschieden in West- und Ostrenten der Frauen - können wir für die Gleichstellungsdebatte nicht mehr daraus lernen?

Natürlich. Ich habe die Rentenzahlung aus gutem Grund ausgewählt, um die immensen Unterschiede darzustellen. Sie bildet alle anderen Faktoren ab und saugt die ungleichen Lebensentwürfe mehr als jeder andere Indikator auf wie ein Schwamm. Die Rentenzahlungen für Frauen im Westen im Vergleich zu jenen im Osten sind deshalb viel niedriger, weil es im Westen schon immer dieses Teilzeit-Vereinbarkeits-Paradigma gibt. Daraus resultiert die enorme Lücke an Arbeitszeit zwischen Männern und Frauen, an Einkommen, an Führungspositionen und bei der unbezahlten Arbeit. Das war im Osten völlig anders. Ich wollte das biografisch angelegte Buch nicht als »doppeltes Lottchen« umsetzen. Die Entscheidung, in meinem Buch Privates und Persönliches zu einen, ging deshalb einher mit der Perspektive einer Westfrau. Ich hatte tatsächlich überlegt, beide Perspektiven zu schildern und das Buch als Gespräch zwischen zwei Frauen mit dieser unterschiedlichen Sozialisation anzulegen. Ich habe mich aber dagegen entschieden, weil ich das nicht als glaubwürdig empfand und mir nicht anmaßen wollte, für eine Ostfrau zu sprechen.

Gibt die Soziologie Hinweise, dass sich auch Männer und Väter im Osten aufgrund ihrer Sozialisation anders verhalten?

Ja, Väter im Osten verhalten sich anders und zwar immer noch anhaltend. Wir sehen noch heute bei Ostmännern eine wesentlich größere Selbstverständlichkeit, dass ihre Frauen gleiche Arbeitszeiten haben und nicht dem westlichen Zuarbeiter-Modell entsprechen. Es ist erstaunlich, wie lange solche unterschiedlichen Kulturen wirken, obwohl die Strukturen des Westens über die des Ostens gestülpt worden sind. Das ist nicht nur in diesem Fall bis heute bedauerlich. Es betrifft neben Gleichstellungsfragen auch den Schulbereich.

Nun steht das »gemeinsam« im Titel Ihres Buchs, wenn man es bis zum Ende gelesen hat, klar für mehr Bewegung bei Männern. Warum kein provokantes: »Männer, bewegt euch endlich!«?

Nachdem sich Frauen an männliche Lebensverläufe mehr und mehr herangerobbt haben, müssen wir nun eine grundsätzliche Frage stellen. Wie kann man sich ein Leben vorstellen, das bezahlte und unbezahlte Arbeit gleichmäßig auf Männer und Frauen verteilt und gleichzeitig Engagement und Raum für persönliche Weiterentwicklung und Zeit miteinander lässt? Hier komme ich zu dem Ergebnis, dass eine Vollzeit für alle nicht das Ziel sein kann - und demnach auch nicht die vollständige »Vermännlichung« von Frauen. Erstrebenswert ist eine 32-Stundenwoche für Männer und Frauen sein, so dass Männer mit ihrer Arbeitszeit etwas herunter und Frauen etwas nach oben gehen. Es geht um Gemeinsamkeit, ein neues, ausgeglichenes Arbeitszeitmodell. Dieses würde endlich dem hohen Niveau der Frauen in Bildung und Ausbildung sowie ihrem Wunsch nach Erwerbstätigkeit entsprechen.

Müssten mit diesen Argumenten nicht stärker Männer und Väter erreicht werden - die Kampagne #ichwill für die Frauenquote, die Sie maßgeblich forcierten, blieb doch sehr stark in der weiblichen Prominenz und Social Media-Community verankert?

Diese Kampagne war auch sehr pragmatisch und allein auf die Frauenquote in den Vorständen von DAX-notierten Unternehmen ausgerichtet. Es ging darum, einen wesentlichen, nicht abgearbeiteten Punkt aus dem Koalitionsvertrag einzufordern. Frauen in Führungspositionen sind ein Signal, ein Vorbild für junge Frauen und sie können in Unternehmen durch Besetzung nachfolgender Führungsebenen Einfluss auf eine neue Unternehmenskultur nehmen. Jetzt kommt es natürlich darauf an, die nächsten Ziele zu definieren. Das Ehegattensplitting ist ein möglicher Punkt, es könnte eine Rolle in der kommenden Legislatur spielen. Wir sollten dabei nicht einfach gegen etwas sein, sondern ein sinnvolles Familiensplitting erarbeiten und dafür werben, es umzusetzen. Ohne ein Mitmachen der Männer wird das nicht funktionieren. Die Frauenquote wäre nicht durchgegangen, wenn sich Männer wie Robert Habeck, Olaf Scholz und Markus Söder nicht auch dafür eingesetzt hätten. Insofern haben Männer dabei bereits wichtige Rollen eingenommen.

Sie zeigen im Buch, dass sich in Sachen Gleichstellung auch vor der Coronakrise jahrelang kaum etwas bewegt hat, kann man den aktuellen Schwung nun aufnehmen, um Geschlechtergerechtigkeit 2021 zu forcieren?

Unsere Kampagne hat bewiesen, dass es geht. Wir haben unser Anliegen im Oktober öffentlich gemacht und bereits im Dezember einigte sich der Koalitionsausschuss auf die Frauenquote. Es ist ein kleiner Schritt. Die bessere Bezahlung systemrelevanter Tätigkeiten, die vorwiegend Frauen leisten, wird nun enorm wichtig. Männer müssen mehr Zeit für Hausarbeit und Kinderbetreuung aufwenden, Arbeitszeiten müssen sich angleichen.

Sie haben 2012 auch eine Streitschrift zum deutschen Bildungssystem verfasst, in dem Sie die Abschaffung des Bildungsföderalismus forderten - auch hier hat sich bis heute nichts getan und die Pandemie offenbarte ebenso desaströse Zustände. Haben Sie das Thema zugunsten der Gleichstellung aufgegeben?

Das Thema habe ich nicht aufgegeben. Ich arbeite aktuell gerade an einem Gutachten zum Bildungsföderalismus und der Mitfinanzierung von Länderangelegenheiten durch den Bund. Es geht um eine Aufweichung des Kooperationsgebots - auch mit Blick auf die schlechten Erfahrungen beim Digitalpakt mit all seiner Bürokratie und dem mangelnden Mittelabruf durch die Länder. Zudem beschäftige ich mich intensiv mit Wohnungsarmut und der Frage nach der Wohnung von morgen.

Wir haben ein Bundestagswahljahr, in der heutigen Erregungskultur bringt die Gesellschaft meist nur Aufmerksamkeit für ein großes Thema auf - was müsste sich tun, dass es sich diesmal um die Parität handelt?

Jetzt geht es darum, bestimmte Themen in den nächsten Koalitionsvertrag zu bekommen. Das betrifft beispielsweise das Familiensplitting und eine Verlängerung der Elternzeit für Väter von zwei auf vier Monate. Dazu gehört aber auch das Bildungsthema, das mindestens genauso wichtig ist. Hier geht es um die soziale Kluft, die sich bei den Kindern durch die Monate der Nichtbeschulung in der Corona-Pandemie immens vergrößert hat.

Sie sind bekennendes SPD-Mitglied - wie stark hadern sie ob des jahrzehntelangen Versagens mit dem politischen Establishment bei diesen zentralen Themen und warum gibt es nicht längst eine Frauenpartei, wo Frauen jenseits der 50 doch jede Wahl entscheiden?

Früher haben die jungen Frauen gedacht, Gleichstellung auf dem Arbeitsmarkt käme von alleine; von der Quote wollten sie nichts wissen. Das hat sich interessanterweise im vergangenen Jahr gedreht. Wir haben eine neue, junge Frauengeneration, die bei unserer Kampagne #ichwill maßgeblich und auf Augenhöhe mitgearbeitet hat. Sie wollen nicht länger warten. Für eine Bewegung oder eine Frauenpartei braucht es vor allem junge Frauen, aber auch dieses Miteinander über Generationen. Das ist eine Zeitenwende. Wenn man eine Frauenpartei bislang vermisst hat, dann aufgrund unterschiedlicher Lebensvorstellungen - da spielten Ost-West, Bildung und Generationen eine Rolle. Heute könnte eine Frauenpartei oder eine starke Allianz der Frauen meines Erachtens tatsächlich viel mehr Erfolg haben als vor 20 oder 40 Jahren.

Das Buch endet mit dem Satz »Wir werden siegen.« - warum siegt am Ende trotz der teils niederschmetternden Chronologie zu einem verlorenen Jahrzehnt rund um Parität in Deutschland statt Frust die Zuversicht?

Das war in ersten Fassungen in der Tat weniger optimistisch. Anfangs schloss das Buch mit »Wir müssen arbeiten«, später wurde daraus ein vorsichtiges »Wir werden sehen.« Und dann kamen die Kampagne, das Miteinander und die Frauenquote. Diesen letzten Satz habe ich tatsächlich ganz am Schluss noch einbauen können, als nach unserem Engagement zur Frauenquote viele Zeichen auf Grün standen. Ich habe gesehen, dass Frauen unterschiedlichster Couleur und Generationen ein Ziel einen kann. Schauspielerin, Fußball-Nationalspielerin, Schriftstellerin, Managerin oder Bloggerin - es hat einfach super funktioniert. Vor allem hat mich aber die Zusammenarbeit mit den jungen Frauen begeistert, von denen viele uns »betagte Quotenfrauen« zuvor sicher kaum kannten. Das waren bislang getrennte Welten, doch wir haben über Themen jetzt zusammengefunden. Wenn das kein Grund zur Zuversicht ist, was dann? 

Info

Prof. Jutta Allmendinger ist Sozialwissenschaftlerin und Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB).

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